«У нас демократия в действии», — дополняет коллега, завотделом выставок Артем Беркович. Такими: в чем-то полярными, в чем-то похожими — они и предстали перед журналистом «Уральского рабочего».

Голос картинки

— Говорить о фотографии можно бесконечно. Она, кажется, пронизывает все сферы человеческой жизни…

Артем Беркович: — На протяжении веков главным средством сохранения история цивилизации было слово. Обо всем, что происходило до изобретения письменности, мы можем составить себе лишь отрывочное представление по наскальным рисункам, предметам быта, найденных археологами. Сегодня наступило такое время, когда слово дополняется изображением. Люди создают изображения в огромных количествах, окружают себя ими, репрезентуют себя через них, формируют ценности. Особенно в социальных сетях. Для социолога, историка весь этот массив сохраненной информации — бесценный материал для исследований.

Раиса Зорина: — Как правило, люди выкладывают фотографии в публичный доступ в Сети, полагая, что всем окружающим это интересно. Но совсем другая реакция оказалась у зрителей, когда те же изображения они увидели в музейном пространстве. Они вдруг осознали, что бытовые снимки с банкета или из бани не столь увлекательны.

— Просто «фотографом» себя начинает считать любой, у кого есть телефон с камерой или «цифра»…

А. Беркович: — Сегодня фотография, увы, выполняет сугубо утилитарную функцию, и мало кто действительно понимает, что это такое. В фотошколах учат технической стороне, но не делают вас творцами. Можно сравнить это с использованием языка. Заметка в блоге не претендует на то, чтобы остаться в вечности. Но есть большая литература. Она не похожа на журнальные публикации или тексты электронных писем, и в школе нас учат не путать одно с другим. Музей тоже учит не смешивать прикладную и творческую фотографию.

Р. Зорина: — Слово и изображение — разные уровни человеческого восприятия. На нас с самого рождения сильнее влияет слово, чем картинка. Рассказ экскурсовода дает публике гораздо больше информации, чем фотографии с комментариями или без. Чтобы прочесть литературный текст, нужны усилия. С картинки тоже нужно уметь считать смыслы, которые вложил в нее автор. Немногие это умеют, но мы стараемся менять мышление публики.

[photo]1658[/photo]

Выбор выбора

— Казалось бы, что может быть объективнее фотообъектива? Но субъективность взгляда проявляется и на снимках.

А. Беркович: — Для себя я давно отбросил понятия объективности и субъективности истории как таковой. Чаще всего под первым подразумевается некая истина, а под вторым — индивидуальный взгляд. Он по определению — не истина, т.к. человек не может претендовать быть истиной в последней инстанции. Объективным может быть лишь мнение Бога, но мы его не знаем и, боюсь, не узнаем никогда. Все остальное — разнообразие человеческих суждений, среди которых мы выбираем те, которые нам ближе по мировоззрению. Мы совершаем выбор не между истиной или ложью, а между «нравится — не нравится», и неважно, касается это политики, религии, профессии или людей.

Р. Зорина: — Автор, каким бы признанным он ни был, прежде всего человек. И у него есть определенная жизненная позиция. Кто-то действительно делает гениальные портреты умирающих от голода детей Африки, кто-то не делает этих кадров, а начинает помогать. Все зависит от конкретной личности. Вот лежит на улице человек. Пройдете вы мимо него? И не важно, есть в руках камера или нет.

— Но многие делают что-то с оглядкой на общественное мнение. Мол, а что подумают, если…

Р. Зорина: — К сожалению, мало кто решается на помощь постороннему человеку. Но винить фотографа независимо от результата его выбора неправильно. Это вопрос его (и каждого из нас) внутренней совести, отзывчивости, гуманизма.

А. Беркович: — В большинстве случаев фотограф не в состоянии что-то изменить. Ему остается наблюдать. Он, к примеру, снимает социальную тему с героями-наркоманами. Он не торговец наркотиками, не пристрастил этих людей, не в состоянии их вылечить. Я не знаю войн, которые бы начались по вине человека с камерой. С другой стороны, представителей СМИ часто обвиняют в том, что они эксплуатируют неоднозначные с точки зрения этики темы. Но винить тут нужно и тех, кто эти темы запрашивает. В конечном счете, речь не только о морали автора, но и о морали зрителя и читателя.

[photo]1659[/photo]

Победа жертв

Р. Зорина: — Есть люди, которые пишут и снимают для того, чтобы показать людям весь ужас явления. В них велико желание изменить мир, сделать его лучше, светлее, добрее. Те же авторы, которые ведут хронику войн и сражений…

А. Беркович: — Да, фотография Евгения Халдея «Знамя над Рейхстагом» из документальной стала символом. Она точно попала в суть события, явив то, о чем все знали, но не могли столь лаконично выразить. Победа в 45-м — не марка советской машины. У американцев есть аналогичный фотосимвол «Флаг над Иводзимой». Но в ближайшие несколько десятилетий мы вряд ли увидим подобные по силе и воздействию изображения.

— Почему?

А. Беркович: Вторая мировая война единственная в истории человечества явила очевидную суть безусловного зла, которым был фашизм. И любые символы победы над ним остаются в нашей памяти на безусловном уровне. Мы не найдем подобных свидетельств о конфликтах в Афганистане, Чечне или Вьетнаме. Это сражения с неясным смыслом, которые со временем воспринимаются еще более бессмысленными. Другой вопрос, что смерть в военной фотографии и СМИ всегда была табуирована. Герой не имел права погибать на глазах у свидетелей. На снимках могли изображаться только трупы врагов. Сегодня акцент сместился. Сегодня моральная правота доказывается жертвой. Цена победы измеряется количеством жертв — чем их больше, тем более справедливым было их восстание против какого-либо лидера или политического режима.

— Какой-то христианский мотив!

А. Беркович: — Действительно, это восходит к идее страдающего бога. Хроникеры современных военных конфликтов выводят во главу угла фигуру жертвы. Такой взгляд имел истоки в творчестве Франциска Гойи, который обращался к персоне распятого Иисуса. Этот общеевропейский мотив получил вторую жизнь сегодня. Почему я обратился к Гойе — чтобы был ясен исторический контекст. Автор находится на стороне жертвы, показывает нам происходящее ее глазами. Это гуманистический взгляд, который дает понять, что любая война — бессмысленное убийство невинных людей.

Игра, с которой все согласны

— Да уж, особенно когда эти ужасы происходят у тебя на глазах!

А. Беркович: — Мы живем в очень интересное время, когда исторические события происходят в прямом эфире. Уровень развития СМИ и Всемирной паутины позволяет наблюдать за происходящим в режиме реального времени. Через десятилетия он, наверное, изменится еще больше, но уже сейчас мы имеем возможность видеть, как растет степень публичности, и частной жизни в том числе.

Р. Зорина: — Понаблюдайте за митингами на площадях больших городов. Зачастую представителей СМИ в разы больше, чем активистов и борцов за права. А если кого-то особо активного начинают усмирять и тащить в автозак, за ним бежит толпа фотографов и операторов. И никто, заметьте, не отбивает несчастного у полицейских! (Иронично улыбается).

— Порой так же не отбивают и журналистов!

А. Беркович: — Наблюдал недавно в Интернете, как фотограф оказался посередине двух противоборствующих сторон. В руках была только камера. Он снимал тех и других, и никто не был против — он нужен был обеим сторонам конфликта. Как некий голубь мира. С другой стороны, есть масса примеров, когда журналисты гибнут в первую очередь. Когда совершается преступление, свидетели не нужны.

Р. Зорина: — Нередко в музей приходят люди, которые хотят полюбоваться на красивую картинку, не более того. Но фотография — это поэзия, и чем больше в ней смыслов, глубины, возможности для интерпретации, тем интереснее. Каждый человек в силу возраста или жизненного опыта воспринимает ее через призму воспоминаний и эмоций, которые рождаются в данный момент. Нужно вновь и вновь обращаться к произведениям искусства через какое-то время, чтобы понять, насколько изменился ты и твое мировосприятие. А возможно, и мир вокруг: иные ценности может отбирать только время.

ЧАСТНЫЙ ВОПРОС

— Вы работаете с авторской фотографией. Неужели не подмывало самим взять в руки камеру и начать снимать?

Раиса Зорина:

 — Я пришла в музей Метенкова в начале 2000-х и мне, как человеку творческому, стало любопытно посмотреть на мир через объектив фотоаппарата. Сделала для себя кучу открытий, изменился даже уровень мышления. Когда мы смотрим на окружающую реальность как обыватели, она превращается в рутину. Стоит начать видеть ее кадрами, развивать, создавать истории из неодушевленных предметов, как в сказках Андерсена, мир начинает играть новыми красками. Фотография — это и источник вдохновения, и образ жизни. Но для дальнейшего роста нужны силы и время, которого катастрофически не хватает. Другой вопрос, что работая с профессионалами, понимаешь: есть люди, которые снимают лучше, умнее, интереснее. И я сменила направление, начав собирать вокруг музея людей из фотографической сферы. Общение, обсуждение, работа с проектами и экспозициями изнутри открывают даже больше, чем сам процесс. Хотя, черт возьми, иногда думаешь: «Почему этот кадр сделала не я?!» (смеется).

Артем Беркович:

— У меня другая позиция. Я, конечно, пробовал брать в руки фотоаппарат и даже знаю, как он устроен (иронично), но понял, что сделать хороший снимок не так просто. Быть автором, точкой отсчета, нужно решиться. Когда человек фотографирует, он находится в некоем плену собственных настроений и заблуждений. Не специально, конечно. Он внутри процесса и не всегда может со стороны посмотреть на себя, оценить проделанную работу, отобрать лучшее. Как говорят, писатели не читают своих коллег по перу, т.к. уверены, что самые лучшие авторы — они сами. От этого никуда не деться. Я это хорошо знаю и хочу заниматься интерпретацией творчества молодых и состоявшихся фотографов. Внутренней потребности снимать у меня нет.

МЕЖДУ ТЕМ

Редакция «Уральского рабочего» выражает огромную признательность музею Метенкова и лично благодарит Раису Зорину и Артема Берковича за помощь в организации и проведении выставки «Читай время», приуроченной к 107-летию печатного издания. 

[photo]1657[/photo]