И это будет еще самое приличное из того, что можно услышать. Вряд ли хоть один из сотни скажет что-нибудь доброе. Ну разве что встретишь на улице самого цыгана… В глазах окружающих рома — одно из самых закрытых и загадочных национальных сообществ, подавляющее большинство цыган опасаются и даже ненавидят. Причем неприязненное отношение сидит где-то на генетическом уровне. Почему? Что являют собой цыгане сегодня? Почему они почти не интегрируются в общество? Не могут? Не хотят? Чем вообще живут рома на Урале и в России? Об этом наш сегодняшний разговор с руководителем национально-культурной автономии цыган Свердловской области Яном Соколом.

— Ян, на твой взгляд, почему сложилось такое мнение о цыганах, почему вас не любят?

— Отвечать за других сложно, но попытаюсь. Думаю, потому что мы другие, непонятные, из-за открытости в общении кому-то кажемся даже наглыми, ведь мы не боимся подойти, спросить, сказать. Опасаются, потому что в ком-то с детства сидят дремучие стереотипы, заложенные еще бабушками: «Вот будешь себя плохо вести — приедут цыгане, украдут». Смешно на самом деле звучит — «украдут»: у нас что, своих детей нет? Но в людях это стойко сидит. В это подсознательно даже верят. А на самом деле не все знают, что немало семей рома воспитывают брошенных детей, и не важно, каких национальностей. Нет, не тех детей, что пришлось усыновлять из детских домов, а таких, кто оказался на улице — ни отцу, ни матери не нужен, вот и прибился к цыганской семье. Не бросать же ребенка — вот рома его и воспитывают. У нас в принципе заведено: чаем напоить, накормить, если кто-то в дом пришел. Цыгане же гостеприимные. Знаю тех, кому уже исполнилось лет по 20 и больше, и они так и живут в цыганских семьях, однажды появившись в доме. Кто виноват, что они оказались никому не нужны?

И «наглость» наша — во многом тоже миф. Навык общения выработался исторически, когда цыгане вовсю кочевали, на новом месте надо было быстро приспосабливаться, вступать в контакт с населением. Простесняешься, промолчишь — детей не накормишь. Потому и кажемся кому-то «наглыми». На самом деле те, кто общается с цыганами, кто не боится, наверняка скажут, что мы открытые, надежные, дружные, что семьи у нас крепкие. Ну и что умные, мудрые и веселые, наконец.

— А сколько сегодня цыган на Урале?

—Точных подсчетов нет. Всероссийская перепись, как известно, дала разве что приблизительные результаты. По нашим оценкам, в Свердловской области проживает порядка 10 тысяч рома. Сказать, сколько цыган в России в целом, сложно — для этого нужно проводить отдельный анализ, что, как понимаете, дорого. Это ведь будет что-то вроде внутренней цыганской переписи: надо прийти в каждую семью, с каждым поговорить, только тогда учет будет более-менее достоверным. Хотя на самом деле такой проект необходим, нам ведь важно знать, сколько у нас детей, пенсионеров, как меняется численность рома, где сегодня цыган проживает больше всего. Сейчас можно разве что по косвенным данным судить о демографических показателях. Скажем, в цыганских семьях как минимум 2—3 ребенка, и очень редко — по одному. Это означает, что такого спада рождаемости, как среди, скажем, русских семей, у нас нет.

— Цыгане же живут большими семьями — родители, дети, бабушки-дедушки?

— Да, семья — это табор. Как правило, человек 25, не меньше. Так исторически повелось, так легче выжить, когда все друг другу помогают. У нас, надо сказать, в основном сохранились исторически крепкие устои — например, связь до брака считается все же аморальной. Жена не изменяет мужу и т.д. Хотя, надо признаться, современное общество все же накладывает отпечаток и на уклад в цыганских семьях. Молодые сейчас все более независимые, свободолюбивые. Уходят и живут как хотят.

— Смешанные браки допустимы? Ведь бытует мнение, что цыгане женятся только на своих, никакой чужой крови…

— Тут, опять же, смотря кто. У меня, например, жена украинка. И никакого греха в моей семье в этом не усмотрели. А для кого-то это и вправду настоящее табу, которое нельзя преступать. Как правило, исторические устои довольно строго соблюдаются в местах компактного проживания цыган.

— Расслоение цыган по уровню достатка велико?

— Да, есть бедные рома, есть довольно состоятельные. И это, надо сказать, опять же ведется исторически — всегда были семьи богатые и бедные. Если семья крепкая, если никто из родни вниз не тянет, то она и будет занимать устойчивое положение.

— Сегодня рома, наконец, осели или продолжают кочевать?

— Тех, кто кочует, почти уже не осталось. Понимаете, кочевать сегодня довольно накладно, всякий раз надо приспосабливаться к новому месту. Прожить в одном городе, поселке куда проще. Как правило, люди просто часто выезжают куда-нибудь по округе, чтобы торговать. У меня вот, например, отец, он уже в возрасте, а все равно не сидит дома, берет шали, «паутинки» — едет торговать. Он не может сидеть на месте, привык, что надо кормить детей, обеспечивать семью. Так и другие. Или кто-то «кочует» так, что в одном месте купил, скажем, машину, перегнал — продал подороже. Иногда цыгане с возрастом стараются переселяться туда, где южнее, теплее, там, где благоприятнее климат для здоровья.

— А что можешь сказать по поводу бытующих упреков, что все цыгане мошенники и воры? Чем сегодня заняты цыгане, какой основой род деятельности у рома?

— Ну почему «мошенники и воры»? Зачем на всех скопом пришивать этот ярлык? Если цыганка, скажем, гадает на картах, предсказывает будущее — это еще не означает, что она только и норовит вас обмануть. Это скорее исторический промысел такой — ей, возможно, в седьмом колене передался дар предвидения, она раскидывает карты и видит, что вас ждет. Ваше право верить ей или не верить, давать деньги или нет.

И потом, хоть кто-нибудь пытался влезть в шкуру цыгана? Легко ли, к примеру, устроиться на работу? Вот самый свежий пример. Пришла на днях цыганка ко мне, ей уже лет 50, говорит, хочу на работу устроиться — готова хоть полы мыть, хоть посуду. У меня друг руководит точкой общепита. Вроде устроили. Но на следующий день весь коллектив этой столовой взбунтовался: говорят, если вы ее не уволите — уволимся мы. Понимаете, цыган до сих пор воспринимают как прокаженных. А почему, чем виновата эта цыганка, она что, украла что-нибудь или намеревалась это сделать? Почему к цыганам изначально относятся так? Вот если вы опубликуете это интервью, то почитайте отклики на сайте. Подавляющее большинство будет в духе: «да эти цыгане, да их в топке сжигать надо, и правильно Гитлер делал». А за что? Это что, нормальные люди так говорят? Нормальные, интеллигентные люди? И как, скажите, должны относиться цыгане к этому? Получается, они просто проявляют чудеса человеколюбия и толерантности.

— Почему сложно устроиться на работу?

— У многих нет образования. А у кого-то до сих пор нет и паспорта. И это большая, серьезная проблема. Это в последние годы появились молодые люди с высшим образованием — когда я учился в вузе, я был, наверное, чуть ли не единственным юристом на всю область. Сегодня, слава богу, таких ребят все больше. Но остается актуальной проблема школьного образования. Читать-писать научился — и бросает школу. Одним цыганская гордость не позволяет, как только начинают дразнить в классе, продолжать обучение. Ну а другие — просто беднота и нищета, им стыдно ходить в школу. Третьи считают: да и так проживу. Хотя надо сказать, родители в последние годы все же стараются отправлять детей в школу, понимая, что им иначе не выжить. Все-таки, как-никак, в современном мире живем. Но проблема образования, как ни крути, остается. И тут, на мой взгляд, нужны специальные образовательные проекты, чтобы обучать цыган, может быть, вечерние школы, курсы и т.д. Сегодня престиж образования возрастает: теми, у кого высшее образование, в семьях, безусловно, гордятся.

 — Ян, как у тебя самого складывались отношения в школе?

— В итоге сложились нормально, причем были моменты, когда класс за меня горой вставал. А поначалу бывало всякое — и драться приходилось, чтобы отстоять свою позицию. У меня с ребятами хорошие были отношения, и дело тут, думаю, не в национальности. Со мной за партой татарин, например, сидел, мне и в голову на самом деле не приходило, кто он есть. На национальность ребята в школе лишь поначалу обращают внимание, потом судят по совершенно другим качествам. А вот с учителями у меня отношения далеко не со всеми сложились. С завучем, например: она то и дело кричала: «А ты неуч, наглый цыган». Я, наверное, из чувства протеста и учиться-то всерьез начал. Поступил в итоге в Юридическую академию, выучился и, как говорят, человеком стал.

— Скажи, а действует в цыганской среде правило, когда, скажем, кто-то ведет противозаконный образ жизни, наркотиками, к примеру, торгует, позорит цыган, и вы коллективно или авторитетом барона можете на него повлиять?

— Авторитет баронов (глав семей, наиболее влиятельных и уважаемых членов социума. —Прим. Авт.) силен безусловно. Но, скажем, повлиять на человека, сказав ему, как раньше было, «все, чтобы за сутки тебя в этом городе не было», такое уже вряд ли возможно. Все-таки многое изменилось за последние годы. Но какие-то правила все же действуют. В некоторых случаях цыганское сообщество способно повлиять на тех, кто грубо нарушает правила.

— Какова цель создания национально-культурной автономии, которую ты возглавляешь?

— Государству же нет дела до цыган на самом-то деле. Кажется, ну какие проблемы — идите учитесь, работайте. А проблем, на самом деле, много. Скажем, нет у цыгана пожилого документов и никогда не было, он не получает пенсию. Или ребенок не ходит в школу — все это проблемы, которые только на первый взгляд кажутся надуманными. Мы должны решать их, а объединившись, легче это делать. На самом деле у цыган гибкий, цепкий ум, они очень многого могли бы добиться. И как это ни пафосно прозвучит, много сделать для страны, если бы они получили образование.

Наша задача еще и в том, чтобы ломать стереотипы, мы ведь не такие, как о нас часто думают. Знаете, я однажды, когда учился в школе журналистики Би-би-си ( был у меня такой опыт), провел эксперимент: спросил прохожих, как они относятся к цыганам. Понятное дело, ужас, что в итоге в ответ услышал. А потом этим же людям показал нормальных, живых цыган, с которыми можно было пообщаться, услышать, как они поют, танцуют, что они на самом деле думают, чем живут, о чем мечтают. И в ответ услышал: черт возьми, так это же хороший народ… Понимаете, мы ведь живем рядом, причем веками, но совсем не знаем друг друга, а часто и не хотим знать. Надо же с чего-то начинать диалог… 

[photo]1210[/photo]